IOPanel

חזור   IOPanel > צרכנות ומסחר > צרכנות
עמוד ראשי הירשם חיפוש הודעות מהיום סמן פורומים כנקראו

צרכנות חוות דעת על חנויות , מוצרים , מסחר ברשת בארץ ובעולם, שאלות על משלוחים ,שווי שוק ומחירים

צרכנות ומסחר : צרכנות

ייעוץ בקניית אוטו בתקציב 20 אלף פלוס מינוס

טוב.. אני מוותר על השינה יש לי עוד 3 שעות לקום, ויש לי עבודה בג'אווה לעשות. Pika אתה נראה לי ...
תגובה
 
קישור חוזר הגדרות אשכול אפשרויות הצגת נושא
ישן 25-07-11, 4:16   #31 (קישור ישיר)
IO Addict
 
סמל האישי של cocainhore
 
תאריך הצטרפות: Jul 2009
הודעות: 3,642
ברירת מחדל

טוב.. אני מוותר על השינה יש לי עוד 3 שעות לקום, ויש לי עבודה בג'אווה לעשות.

Pika אתה נראה לי פשוט חושב שאתה מדבר עם בן אדם שאין לו מושג מה מכניסים לפונטו.
הנוזל הירוק המגניב הזה.. שמשתמשים בו [ אם אני לא טועה "נוזל קירור פראפלו" ], ושלא נדבר על
זה שהפונטו של החברה המקסימה שלי טופל אך ורק בזה שהגיע הזמן והוא גם טופל כל פעם
כמות נכבדת של ק"מ לפני.. רכב כל כך שמור שהיה בא לי להקיא ביחס לזוועה שהתייחסתי
אל הקולט שלי. חבר שלי הוא כבר אומן, והוא מתעסק עם רכבים הרבה זמן.. משפצר.. ומזמין
חלקים מח"ול בשביל הכיף יחד עם אבקות של חדר כושר.. זה שני הקטעים שלו. הפונטואים שלו
הלכו כי זה לא רכב שמתאים כנראה לאנשים שיודעים לנהוג [סתם].

אני לא בא להתווכח איתך וכאלה כי אתה נראה כמו אחד שמגיב לעניין בכל מיני נושאים שלא קשורים
אחד לשני החל ממכוניות עד לחקר עגבניות.. זאת אומרת או שאתה משוטט הרבה בפורומים, או
שאתה פשוט חכם.. אני כאילו מפרגן לך.. אבל שלא תטעה לרגע ~ אתה לא מדבר עם דיסלקט,
אני מגיב לך בכיף כי זה נראה קצת שאתה חושב שאין לי מושג באיזה נוזל קירור אמורים לטפל ברכב
הנ"ל.

אין לי אינטרס שמישהו לא יקנה פיאט פונטו, אין לי רווחים או אחוזים מזה ואני באמת אוהב את
הפורום הזה ולא אוהב להתווכח עם אנשים. אבל כל פעם זה יוצא איתך כי יש טון מסוים אצלך
שכנראה אתה אולי חושב או משהו שבגלל הטון הקצת ערסי שלי שיוצא לי לפעמים אני קצת דביל לדעתך לא יודע..
אבל שיהיה.. בקיצור זהו נו.. אני לא אישן כבר, לא נורא.
cocainhore לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 4:51   #32 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

ציטוט:
פורסם במקור על ידי CocainHore צפה בהודעה
טוב.. אני מוותר על השינה יש לי עוד 3 שעות לקום, ויש לי עבודה בג'אווה לעשות.
Pika אתה נראה לי פשוט חושב שאתה מדבר עם בן אדם שאין לו מושג מה מכניסים לפונטו.
הנוזל הירוק המגניב הזה.. שמשתמשים בו [ אם אני לא טועה "נוזל קירור פראפלו" ], ושלא נדבר על
זה שהפונטו של החברה המקסימה שלי טופל אך ורק בזה שהגיע הזמן והוא גם טופל כל פעם
פראפלו מגיע בכחול (לרכבים לפני שנת 2005) או אדום. לא ירוק. וזה לא צבע שניתן לטעות בו- הכחול של פראפלו מאוד עמוק, לא "טורקיז" שכזה, והאדום הוא אדום חזק.
אם זה ירוק- זה לא פראפלו. אם סתם התבלבלת בצבע- חפיף.
למה הייתי משוכנע שלא היה לך שמץ באיזה נוזל קירור משתמשים ברכב הנ"ל? כי ל 90% ממחזיקי הפונטו בישראל אין. עד שמצאתי את הפונטו שלי עברתי יותר מ 30 רכבים, במעל 25 מהם הבעלים הופתעו לשמוע שיש נוזל קירור יעודי לשימוש בפיאט/אלפא.
עוד נקודה, כל מי שמזכיר "פונטו" שיזכיר איזו שנה.
יש 1997-2000 שזה דור ראשון, יש 2000-2003 שזה דור שני, mk2, יש 2004-2006 שזה mk2b, ומ 2006 יש גרנדה פונטו.
הדגם של לפני שנת 2000 הוא רכב שונה לחלוטין מהפונטו דור שני, והפונטו דור שני (שתי הצורות) שונה לחלוטין מהגרנדה פונטו.

מניות בפיאט אין לי. הדבר היחיד שאני מנסה הוא לסתור סטיגמות שסתם נשארו ככתם עיקש מסוף שנות ה 90.
לבחור הצעתי- שיעשה נסיעה קצרה על הרכב, אין דבר יותר טוב מזה, לא "שמעתי", לא "אמרו לי", לא שום דבר אחר- לשמוע ולראות בעצמו.

נ.ב- כל פונטו שהיא לא HGT זו בחירה רעה מאוד לשפצורים רציניים (כלומר- דברים שהם לא נורות/מערכת/GPS ושאר אבזור חביב, אלא יותר חלקי גוף ומתחת למכסה המנוע)
הן מאוד לא אוהבות חלקים לא תואמים, לא מקוריים, או באיכות נמוכה.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 13:40   #33 (קישור ישיר)
IO Addict
 
סמל האישי של cocainhore
 
תאריך הצטרפות: Jul 2009
הודעות: 3,642
ברירת מחדל

טוב אז אני מדבר על פונטואים דור שני לפי ההגדרה שלך, שהם בעייתיות בטירוף.
הנוזל קירור הינו בצבע כחלחל\ירקרק נוטה לירוק.. לא התבלבלתי.. וזה כן הנוזל הנ"ל.. סורי ;/ אין סיכוי שזה אדום כי הייתי זוכר.
לפני פחות משבועיים הייתי עם הפונטו שלה בטיפול, לא סורי.. זה ירוק אני לא חושב שנהייתי עיוור צבעים..
אין סיכוי שזה אדום בעולם.

הסטגימות שנשארו הם כנראה לרוב נכונות, יש בוחטות של סטודנטים "מרוצים" אם פיאט מה שהם לא אומרים
מעבר לזה שהאוטו חסכוני - זה שהרכב יחזיק 3-4 שנים ואז בעיות באות בבום לצערי פונטו הרוויחה ביושר
את המוניטין הזה.
cocainhore לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 14:08   #34 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

אם מדובר על רכב דור שני בין שנת 2001 ל 2004, זה אמור להיות כחול עמוק (לא נוטה לירקרק) ומגיע בפחיות גדולות של חצי ליטר, או בבקבוקי פלסטיק כחולים של ליטר.
אם מדובר על שנת 2005-2006, זה אמור להיות אדום חזק, מגיע גם כן בבקבוקי פלסטיק כחולים.

את הבעיות הידועות בפונטו רשמתי- ראש מנוע אם לא משתמשים בפראפלו, מנוע הגה שנוטה להתפגר אם משחקים יותר מדי עם ה CITY, ומסרק הגה שנוטה להתפגר אם דוחפים את ההגה יותר מדי חזק לקצוות תחום ההיגוי באופן חוזר ונשנה.
לגבי הסטיגמות- נסיון פרטי זו לא ממש הוכחה, הייתי מציע לך לבדוק את המגמה בשוק. אם הולכים לפי נסיון פרטי, הונדה אקורד שנמצאת בבעלות של דוד שלי זה זבל של רכב.
בפועל אני יודע שהמציאות רחוקה מזה והוא סתם נפל על לימון או משהו כזה.
אם הפונטו (והקליאו, זה נכון לגבי שתיהן) היו רכבים כ"כ בעיתיים, רכבים שמורים מהדגמים האלו לא היו נמכרים מעל המחירון (והם נמכרים יופי מעל המחירון, אורך החיים הממוצע של רכב שמור מאחד הדגמים הנ"ל בלוח יד 2 הוא בין 5 ל 24 שעות)
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 14:27   #35 (קישור ישיר)
IO Addict
 
סמל האישי של cocainhore
 
תאריך הצטרפות: Jul 2009
הודעות: 3,642
ברירת מחדל

לא יודע לגבי תקלות בפונטו, אני מדבר על ראש-מנוע אחרי שנתיים-שלוש חוץ מזה לא התכוונתי
לבעיות אחרות.. קליאו.. טוב נעזוב את זה בצד זה סתם כבר לא קשור לדיון בכלל.
אי אפשר לתת לסטודנטית רכב שכל שנתיים למרות שהוא מטופל נכון ובזמן ומי ישמע כמה היא נוסעת
עליו.. כלום ביחס אליי, כזה בעייתי.. זה למה ההמלצות שלי הולכות למכוניות אחרות ניסיון אישי זה
אחלה, חרא של ניסיון אישי זה עוד יותר אחלה.. אתה יודע ממה להתרחק..
בתקווה שלא תגיע למצב שפתאום, אחחח בום.. תעדכן עוד שנתיים במידה ועדיין האוטו יהיה ברשותך.
מה שאני מנסה להגיד שזה לא נדיר בפיאט פונטו, זה למה הסטיגמות - זה למה אנשים כמו אבא
שלי שיש להם ותק על הכביש ושהחליפו בחייהם טונה של מכוניות, יגידו משפטים כמו -
להתרחק מכל הצרפתיות הישנות, זה הרי בא מאיפשהו מבין.

אם אנשים היו יודעים לנהוג נכון, אז גם בקולט הם היו עושים 1:14 פיקה ולא מבלבלים את השכל על זה שהיא
בולעת דלק כמו לא יודע מה, זה נכון אולי לגבי תיבה אוטומטית שזה בכלל אוטו בעייתי לגמרי.
cocainhore לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 16:32   #36 (קישור ישיר)
IO Member
 
תאריך הצטרפות: Feb 2009
הודעות: 586
ברירת מחדל

פיקה על איזה שנתונים לפונטו אתה המלצת?
__________________
ציטוט:
פורסם במקור על ידי cHerry צפה בהודעה
מה הקשר אתה בכלל AMD
גזענות מודרנית...
Bonkers לא מחובר   הגב עם ציטוט
קישור פירסומי
ישן 25-07-11, 16:49   #37 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

בתקציב שלך נכנס שנתון 2003-2004.
שים לב שלדגם ה 80 כ"ס מ 2003 קוראים CLUB, ומ 2004 Dynamic.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 16:56   #38 (קישור ישיר)
IO Member
 
תאריך הצטרפות: Feb 2009
הודעות: 586
ברירת מחדל

פחות משנתון 2003 לא לגעת בפונטו?

ותגידו איך הפיג'ו 206 1400 גם 75 כ"ס שנתון 2001
אמינה? זריזה? זולה להחזקה? וצריכת דלק אני מאמין שכמו הפולו/קליאו ודומיה (תקנו אותי אם אני טועה)
__________________
ציטוט:
פורסם במקור על ידי cHerry צפה בהודעה
מה הקשר אתה בכלל AMD
גזענות מודרנית...
Bonkers לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 17:10   #39 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

אפשר גם 2001-2002, רק שהתקציב שלך מאפשר יותר.
בממוצע רכב חדש יותר יהיה עם פחות קילומטראז', ורכב עם פחות קילומטראז' ופחות זמן על הכביש= רכב במצב טוב יותר עם פחות בעיות.
לא לגעת בפונטו משנתונים 2000 ומטה, מדובר בדור הראשון שהוא בעייתי יותר ולא בטיחותי.

לגבי ה 206- רכב כיף אבל קצת קטן מבפנים, די זריז על הכביש בגרסת ה 75 כ"ס במהירויות הביניים, אבל יש "בור" בין ההילוך השני לשלישי והרכב בכניסה להילוך שלישי מרגיש חלש.
מורגש הרבה יותר בגרסה האוטומטית, בידנית אפשר פשוט למשוך טיפה את ההילוך השני כדי להיכנס לשלישי בסל"ד גבוה יותר ולהימנע מאותו בור.
אמינה- המנוע מאוד אמין, מנועי ה TU האלו היו גם בפיג'ו 306 שהיו פעם לצה"ל, חלקם עשו חצי מליון ק"מ. הגיר הידני טוב, האוטומט דרעק.
מחלות ידועות- התבלות משולשים מהירה בנהיגה על כבישים משובשים, בעיות חשמל בדשבורד מדי פעם (ספידומטר מפסיק לפעול או מד סל"ד וכאלו. בעיקר מד סל"ד)
רגישה מאוד לחלפים באיכות נמוכה, תעשה המון בעיות אם דוחפים פנימה דברים זולים.

עלות טיפולים פחות או יותר כמו של הקליאו, החלפים בערך זהה גם כן, אולי טיפה יותר יקר.
עדיין זול יותר מלהחזיק פולו. צריכת דלק תנוע בין 1:13 ל 1:16, תלוי באופי הנהיגה שלך.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 17:34   #40 (קישור ישיר)
IO Member
 
תאריך הצטרפות: Feb 2009
הודעות: 586
ברירת מחדל

באמת שאני נהנה כל פעם לקרוא את התגובות האלה

לפי דעתך (ואני רואה שיש לך ידע דיי נרחב (כמו הבור בין ההילוכים שלא שמעתי עליו בחיפוש הזריז עד עכשיו) אתה יכול לדרג לי את המכוניות שהוצעו עד עכשיו
לפי הדרישות שלי (אמינה, זולה לאחזקה, צריכת דלק, זריזה, ובקיצור החלום הרטוב של כל נהג חדש מציאותי)
__________________
ציטוט:
פורסם במקור על ידי cHerry צפה בהודעה
מה הקשר אתה בכלל AMD
גזענות מודרנית...
Bonkers לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 18:14   #41 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

קצת קשה לי לעשות דירוג שיחשיב את כל הדרישות, אבל בעיקרון זה הולך ככה-

אמינות, עלות תחזוקה זולה, צריכת דלק- פונטו (אך ורק במידה ואתה מוצא אחת שמורה.)
אפילו נהג בזבזן יוציא ממנה 1:14-1:15 משולב (נהגים חסכוניים בצורה ממוצעת חוצים את ה 1:16 בלי בעיה), החלפים המקוריים זולים מאוד, יש הרבה כאלו על הכביש והרבה כאלו שהורדו על הכביש מליסינג וכו' ככה שבפירוקיות יש שפע חלקים זמינים.

זריזה- בתאוצות קליאו 98 כ"ס בהפרש ניכר, אחריה השאר בהפרשים קטנים וזניחים.
מבחינת קלילות בתנועה על הכביש, הפונטו קלה יותר בצורה ניכרת מהאחרות ולכן מרגישה קלילה יותר.
מצד שני, ההגה ב 206 והקליאו יותר מתקשר לכביש וקל יותר להגיע לתוצאה של "בדיוק מה שאתה רוצה" במקרי חירום למשל.

נוחות- קליאו קליאו קליאו. יש לרכב הזה מושבים מפנקים וכיול מתלים מצוין, לא רך מדי שגורם לספינתיות ולא קשה מדי שיעביר לך מכות מהכביש לגב. בידוד רעשים טוב מכל הבחינות.
נסיעה ממש ממש נוחה, מומלצת בחום למי שעושה נסיעות ארוכות.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 20:39   #42 (קישור ישיר)
IO Member
 
תאריך הצטרפות: Feb 2009
הודעות: 586
ברירת מחדל

הפונטו - אבא שלי לא מוכן להסתכל עליה בכלל.. כמה שאני לא יגיד לו הוא לא זז מהדעה שלו לגביה
מה גם שבירושלים בנתיים לא מצאתי פונטו נורמלית (עד 150K קמ ו80 כ"ס משנתון טוב)

ראינו קילאו B 98 כ"ס זאתי שרשמתי בהתחלה 120K קמ הבעיה שזה בדיוק זמן של טיימינג והוא אמר שהוא עוד לא עשה.. כמה הוצאה זה?

בקשר לצריכת דלק - מה שחשוב זה צריכה עירונית
הכי בין - עירוני שאני יעשה זה כביש בגין ("חוצה ירושלים" סוג של ששם נוסעים 80-90)

הפונטו בנסעיות עירוניות גם עושה מספרים יפים כאלה?
__________________
ציטוט:
פורסם במקור על ידי cHerry צפה בהודעה
מה הקשר אתה בכלל AMD
גזענות מודרנית...
Bonkers לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 20:45   #43 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

בירושלים אתה לא תמצא פונטו שמורה. זה מצחיק, אבל אשכרה אפשר למפות את זה לפי איזורים-
מי שמחפש פונטו שמורה צריך להתמקד באיזור שבין חיפה לת"א לא כולל נתניה.
הטיימינג בקליאו לא זול, סט טיימינג עם עבודה יכול להגיע ל 1400 שקל, ועם משאבת מים ל 1800 פחות או יותר. (אם עושים טיימינג- מחליפים משאבת מים. החלפת משאבת מים דורשת פתיחה של חצי מהמנוע לאיזור של רצועת הטיימינג, ויהיה דבילי אם 10-12 אלף ק"מ אחרי הטיימינג תלך לך המשאבה ותצטרך שוב לשלם ים כסף של עבודה)

זה דבר שעושים פעם ב 80,000 ק"מ, אם המוכר מוכר רכב שדורש טיימינג, מורידים אותו במחיר.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 21:02   #44 (קישור ישיר)
IO Member
 
תאריך הצטרפות: Feb 2009
הודעות: 586
ברירת מחדל

מחוץ לירושלים אנחנו לא ניסע בשביל לחפש אוטו...
כן, צריך באמת להוריד אותו במחיר על זה אין ספק...

הצריכת דלק של הקליאו 98כ"ס בעיר ידועה לך? (אני נהג דיי רגוע, בנתיים עם הסיויק החדשה של אבא אני עושה 11-12 קמ לליטר )
__________________
ציטוט:
פורסם במקור על ידי cHerry צפה בהודעה
מה הקשר אתה בכלל AMD
גזענות מודרנית...
Bonkers לא מחובר   הגב עם ציטוט
ישן 25-07-11, 21:11   #45 (קישור ישיר)
IO Power
 
סמל האישי של Pika007
 
תאריך הצטרפות: May 2008
הודעות: 2,130
ברירת מחדל

תלוי איזו עיר. מן הסתם נסיעה עירונים בכבשים ראשיים של 60-80 קמ"ש בתחום העיר תהיה חסכונית יותר מהזדחלות של 30-40 קמ"ש.
בעיקרון אם אתה עושה 11-12 עם הסיוויק, אתה אמור לעשות צריכה דומה עם הקליאו או אם הרגל שלך באמת קלה על הגז אפילו צריכה טיפה יותר טובה מזה.
אבל לא להתבאס אם אתה מקבל פתאום 1:10 בתוך העיר, גם זה הגיוני.
שים לב גם שיש דברים שעלולים להשפיע על צריכת הדלק- כיוון פרונט, טיימינג, נקיון בית מצערת, לחץ אוויר בצמיגים. תקפיד על רכב מטופל היטב ותהנה לא רק מפחות תקלות, אלא גם מצריכת דלק נמוכה יותר.
__________________
Intel Core i5 2300+MST140
Intel DH67BL
8GB Kingston DDR 1333mhz CL8
Sapphire Radeon HD4850
Samsung F1 1TB+ Samsung F4 2TB
Samsung SF223H DVD/RW
Antec NSK2480+Seasonic S12 II 620w


Pika007 לא מחובר   הגב עם ציטוט
תגובה


הגדרות אשכול
אפשרויות הצגת נושא

חוקי משלוח הודעות
אתה לא יכול לשלוח הודעות חדשות
אתה לא יכול לשלוח תגובות
הינך לא יכול לצרף קבצים להודעותיך
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך

vB code הינו פועל
סמיילים הינו פועל
קוד [IMG] הינו פועל
קוד HTML הינו כבוי
Trackbacksהינו פועל
Pingbacks הינו פועל
Refbacks הינו פועל

נושאים דומים
אשכול מפרסם האשכול פורום תגובות הודעה אחרונה
ייעוץ זריז בקניית מתנה לעצמי. VanHalen דיבורים על הא ודא 21 04-05-11 3:23
ייעוץ בקניית מסך LCD FHD 32 אינץ piniz מסכים ותצוגה 2 10-12-10 13:28
צריך ייעוץ בקניית מחשב עד 3.5K roey מפרטי מחשב 20 06-07-10 21:10
צריך ייעוץ בקניית טלוויזיה LCD (בתקציב עד 7 אלף + -) mr? מסכים ותצוגה 13 13-11-09 14:35
ייעוץ לגביי מפרט למחשב בתקציב של 4000 ש''ח. AnGeL מפרטי מחשב 14 09-10-08 22:42


כל הזמנים הם GMT +3. השעה כרגע היא 2:38.





מופעל על ידי: vBulletin
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO
IOPanel.net © כל הזכויות שמורות